*적용중인 도장
자신의 자식이 말 안듣는다고 지옥으로 보내버리는 무정한 신이 이해가 가지 않는다는데
저 말씀을 왜 돈과 연관 지으시는지 모르겠네요.
저도 솔직히 이해가 안됩니다.
부모가 자식 말 안듣는다고 지옥같은 생활을 하게 만든다면 사람들 모두 부모를 미쳤다 할텐데 말이죠.
돈과 연관이 아니라 기능과 구조에 대한 이야기 입니다.
기능의 중핵이 되는 코드인데 그게 부적절하다? 라는 소리를 하려면 적어도 그 코드를 사용하지 않으면서 더 기능하는 구조를?들이 밀면서 말을?하거나 최소한 비슷한 수준은 되어야 이치에 맞는다는거죠.
철로 만든 차는 무거워서 연비가 나쁘다 도무지 몹쓸 물건 이라는 식으로 비난을 하면서 들이민것이 종이로 만든 차라면 그래서 비가오면 흐물흐물 해지고 사고가 나면 내용물이 캐찹이 되어버린다면?아무리 가벼워도 비웃음을 살 뿐이죠.
더 예쁘고 더 자비로운 신을 디자인 한들 그 신이 본질적인 기능이 미미하면 금으로 만든 곡괭이 처럼 공허한 물건일 뿐이니까요..
대충 이런 느낌 ? 아이들로 부터 혹은 무교인으로 부터 이런 소리 듣는거죠.
그런데 또 이사야님 말씀대로 기능적으로 보면 모든 종교가 개인으로부터의 선택을 받아야하고, 믿음을 기반으로 해야 하니 말씀이 이해가 됩니다.
특히 개신교와 불교는 결국 선교 방식에 있어서 차이가 있을뿐.. 그 코드를 사용하지 않을순 없으니까요.
그런데 법정스님의 말씀은 다른 것보다(추정컨데..^^) 과하게 믿음을 강요하는..행태들...
즉 개신교 종교 자체를 부정하거나 잘못되었다 라고 하는게아니라
안믿으면 모두 지옥간다 라는 것을 꼬집는 거라 생각합니다. 이건 믿음을 강요하는 코드를 사용하는 것과는 조금 다른 문제이니까요.
제 말은 그런 모순적인 코드를 꼬집는게 잘못된게 아니라는겁니다. 왜냐하면 법정스님은 안믿으면 지옥간다라고 강요를 하는건 아니니까요.
믿음이라는 같은 코드가 있을뿐 불신지옥이라는 코드는 사용하는게 아니잖아요?
라는 소리를 하려면 적어도 그 코드를 사용하지 않으면서 더 기능하는 구조를 들이 밀면서 말을 하거나 최소한 비슷한 수준은 되어야 이치에 맞는다는거죠.
철로 만든 차는 무거워서 연비가 나쁘다 도무지 몹쓸 물건 이라는 식으로 비난을 하면서 들이민것이 종이로 만든 차라면 그래서 비가오면 흐물흐물 해지고 사고가 나면 내용물이 캐찹이 되어버린다면 아무리 가벼워도 비웃음을 살 뿐이죠.
?불교는 안한다.. 그렇습니다 그걸 안하긴 하지만 그것과 같은 수준의?기능도 못합니다.
?그럼 꼬집고 비꼬아도 별 의미가 없죠
?썩은 음식을 먹이면서?방부제는 몸에 나쁩니다 라고 말하는것과 같은 격입니다.
?최소한 냉장고든 뭐든 있어야 방부제 타령을 하죠...
미안합니다만 아까 부터 예를 든 것들이 와닫지 않습니다. 그래서 논점을 바꾸지 말고 직접적으로 물어보겠습니다. 이사야님을 설득시키고 싶은 의도는 아닙니다.
순수하게 궁금하네요. 다른 설명없이 질문에만 답해주시면 이해가 더 쉽겠네요
1. 저런 불신지옥이 개신교의 재생산에 가장 중요한 항목이고 그런 개신교가 사회에 공헌하는 것이 다른 종교에 비해 돈/물질적으로 크다고 하는데 그 근거가 뭔가요? 어떤 돈이
사회에 어떤곳에 주로 쓰이나요?
2. "불교는 안한다. 그렇지만 그것과 같은 수준의 기능도 못한다." 이 말씀에서 "그것과 같은 수준의 기능" 이 뭔가요? 설마 불신지옥을 말하는건가요?
3. 썩은 음식을 먹이면서 방부제는 몸에 나쁘다. 여기서 불교의 어떤점이 썩은음식을 먹인다고 생각하는거죠?
4. 철로 만든 차가 무겁다. 대안이 종이로 만든차다. 여기서 철로 만든차(불신지옥)를 제안하는 곳이 개신교고, 종이로 만든차(그러지 말자)를 제안하는 법정스님이라는 말씀이시죠?
마지막으로 개인적인 생각 하나만 말씀 드릴게요. 모순된점에 대해 잘못되었다 라고 이야기하는것이 아무것도 안하는 것보다 훨씬 나은것입니다.
항상 대안을 가져다 주면서 말해야만 100% 가치가 있는게 아니라는거에요. 하물며 지나가던 거렁뱅이가 아무런 대안없이
옆에 힘들어하던 동료에게 "힘들어도 버텨보세!" 이 한마디 할수 있는거고, 그 말을 들은 동료가 매번 "너는 10원이라도 보태주고 이야기해라" 라며 속으로 욕하진 않을꺼잖아요
제 말은 말씀하시는 tone에 단정이 묻어나고 있으십니다. 99.99999% 맞다고 생각하시더라도 100% 절대 진리로써 한가지 답만 있는게 아니라면 다름을 인정도 해보시는게 어떠신가요?
아니기 때문에 부정하는게 아니라 뭔가 서로 핀트가 어끗난 대화를 하고 있어서 반복해서 같은 내용을 적고 있는건데요..
의 문장이 모순이라고 지적하고 있는 부분은 기독교의 시스템의 중핵이고 대체될 수 없는 필수 요소입니다. 소금이 몸에 나쁘다고 간장에서 소금 을 뺄수 없듯이 기독교에서 그런 요소를 빼면 지금과 같은 기능을 할 수 없습니다.
'개신교가 타종교에 비해 돈/물질적으로 크다고 하는데 그 근거가 뭔가요?' 라고 물으셨는데 통계적으로 그렇습니다.
?"그것과 같은 수준의 기능"? 은 이처럼?신도들이 물질적으로 크게 희생하는것을 강요하는 개신교도들은?거죠 수입의 1할을 종교 기부합니다.
대부분은 종교의 유지를 위해서 쓰이고 일부는 사회로 환원되죠.. 그 일부가 하는 기능은 절대로 무시할 수 없는 수준이고요.
?
반면 불교라는? "그것과 같은 수준의 기능" 즉 그정도 수준으로 타인을 위해서 희생할 것을 강요하는 구조가 아닙니다.
관용적이고 강요없는?만큼 인구대비 신도수가 더 적은 카톨릭에 비해서도 사회공헌분야에서는 더 활동이 적습니다.
그런데 이걸 두고 비판을 하는것은 간장에 소금이 들어간다고 비난하고 맥주에 알콜이 들어있다고 비난하는것과 마찮가지 입니다.
?그런 코드가 안 들어 있으니?그런 부분을 지적할 수 있다는 것도 굉장히 이상한 이야기 입니다.
?물에는 소금도 알콜도 안들어 있습니다만.. 물이 좋다고 간장의 쓰임을 물로 대체할 수 없고 맥주대신 물만 마시면서 맥주를 대신할 수는 없습니다.
?잘못된 점을 이야기 하는게 안하는것 보다 좋다라.. 물론 말은 맞지만 맥주에서?알콜 빼라고 말한는게 의미가 있을까요?
?알콜뺀 맥주는 맥주가 아니죠.. 그냥 술에 대한 부정일 뿐이고 맥주를 먹지 말자는 소리죠.
이것들은 통계청에서 나온 맨위의 통계까지 포함해서 누락이나 중복이 없는 빈틈없는 통계는 통계는 아닙니다.
다만 경향성은 확인 할 수 있죠..
이건 잘못된 통계네요. 당연히 개신교인이 인구가 많으니 비율이 많겠죠.
각 종교 별로 헌혈한 인구의 비율을 봐야 정확한 통계죠.
전체 인원 천명인 곳에서 100명 헌혈을 한것과 전체 인원 50명인 곳에서 50명 모두 헌혈을 한 것 중 100명 헌혈 한 쪽이 좋다는 얘기인데요?
ps. 통계 자체가 잘못됐다는게 아니고,?isaiah?님의 주장을 뒷받침하기에 적절한 자료가 아니라는 얘깁니다.
물론 위의 통계는 정확도에 문제가 될 수 있는 요소가 있습니다만.
지적하신 부분은 큰 문제가 될 수 없는 요소입니다.
전체 인구에 대한 각 종교의 인구 통계가 어느정도 있고 그것에 대비해보면 간접적으로
종교별로 헌혈에 적극적인 정도도 알 수 있으니까요..
2012년 기준으로 대한민국 인구 대비 종교 신자 비율은 개신교(22.5%) 불교(22.1%) 천주교(10.1%) 입니다.
개신교도의 수가 많은것은 사실이지만 저 통계의 차이를 상쇄하려면 산술적으로 개신교인이 불교인의 1.5배는 넘어야 합니다.
그러네요. 통계라는게 조사 방식이나 범위에 따라 그 결과의 신빙성이나 적용 범위가 달라지긴 하지만, 불교신자가 그렇게 많다는게 의외네요.
제 생각에는 무당절이라고.. 실제로 절이 아닌데 절이라고 하는 절(스님이 아닌 무당이 운영하는 절, 삭발은 했으나 스님은 아닌 스님이 운영하는 절? 뭐 아무튼 그런 절...)에 다니는 사람들도 불교신자에 포함이 된게 아닌가 싶네요.
개신교나 천주교에 비해 불교는 이런곳이 굉장히 많다고 생각되구요.
통계적으로 저런 양상을 보이니 isaiah 님께서 말씀하신 내용이 이해가 가긴 합니다만,
그렇다고 해서 믿음을 강요하는게 옳은 것은 아니지요.
믿음이든 선행이든 행하는 사람의 마음에서 우러나와야 하는 것이지, 협박에 의해 그 마음을 움직이려는게 좋게 보이지는 않습니다.
법정스님은 그 점에 대해서 지적을 하신 거라고 생각하구요.
그런 말을 한 사람이 스님이라서 "그럼 불교가 개신교보다 낫다는 얘기냐 통계를 봐라 개신교가 훨씬 잘하고 있지 않냐" 라는 식으로 할 말은 아니라는 거지요.
결과가 좋더라도 과정에 잘못된 점이 있으면 그 점은 꼬집어 줘야겠죠.
저 말은 교리에 대해서 비판하고 있는건데요..
'믿지 않으면 지옥에 간다'라는 교리를요
몇번이나 이야기 하지만 이런 비판은 결과가 좋더라도 과정이 잘못된 정도가 아닙니다.
제가 하는 말도 "그럼 불교가 개신교보다 낫다는 얘기냐 통계를 봐라 개신교가 훨씬 잘하고 있지 않냐" 라는 이야기가 아닙니다.
현실적으로는 거의 유일하게 해당 결과를 만들수 있는 '방법'인데 저런말을 하는건 허무한 이야기 라는거죠.
그럼 반대 쪽의 예로 기독교 쪽에서 불교의 교리에 대해서 이치를 따지는걸 생각해보죠..
구지 생각해 볼게 아니라 그냥 찾으면 많습니다. 기독교 쪽은 공격적인 종교고 실재로 그런 식의 책이나 주장이 많아요..
'불교의 교리가 하나하나 이처럼 모순이 많다.'는 이야기가 끝이 없고 정말 그렇거든요 그래서요 우리가 볼떄 불교는 소멸하거나 교리를 고처야 하나요?
그러한 교리 떄문에 기독교가 못하는 기능을 하는데도?
?기독교의 모순이 없어진 종교는 기독교가 구원하는 사람들을 구원하지 못하고
?불교의 모순이 없어진 종교는 불교가 구원하는 사람들을 구원하지 못합니다.
?근데 서로가 서로의 '모순'을 들어 비판하는게 발전을 위한 건강한 비판이라거나 하는식으로 인식할 수는 없죠..
하나 하나씩 이야기 하겠습니다..
"현실에서 그보다 더 좋은 기능을 하는 교리가 있는 종교가 아니면 비판은 의미 없다고 하신거구요."에 대해서 말 하자면
우열의 문제가 아니라 전혀 그 코드가 전혀 대체할 수 없는 기능을 수행하고 있는데 비난을 하는것은 헛된 일이라는거죠.
느슨해서 별로 강요 하지 않는 불교가 아니면 마음에 안식을 얻을 수 없는 사람도 있고
믿지 않으면 지옥에 가며 나게에 많은것을 요구하고 내가 수행하는 역활에 강한 당위성을 부여하는 코드가 있는 종교가 아니면
마음에 안식을 얻을 수 없는 사람이 있습니다.
종교는 현실에서 '사람을 구하기 위해' 있는 것이 아니라
'사람의 마음'을 구하기 위해 있는 것이죠.
맞습니다. 그런데 기독교(개신교 + 카톨릭)에 마음을 구원받는 사람은 불교에 비해서 결교 적지 않거든요
그리고 안 믿는 사람에게는요..
최종적으로 안 믿는 사람에게는 '너 지옥 갈꺼야' 가 의미가 있나요?
저는 지금껏 제 마음이 찢밣히고 있다는 느낌은 전혀 받고 있지 않거든요...
반면에 실재하는 세상사회에 하는 공헌은 사회 전체에 해택이 옵니다.
그리고
"개신교 신자 중에 저 교리 때문에 신자가 된 사람이 얼마나 되겠습니까?
그리고 신자 중에 저 교리를 신봉하는 사람은 얼마나 될까요?
개신교도로서 선행을 베푸는 사람이 저 교리 때문에 선행을 베푸는 걸 까요?"
라고 말씀하셨는데 저 교리 떄문에 신자가 된 사람이 얼마나 되냐고요?
전부 일 수도 있습니다. 저 코드가 없었으면 기독교가 성립한 시점이 아니라 기원이 되는 유대교 자체가 소멸했을 가능성이 높으니까요.
없는 종교를 어떻게 믿고 아무도 알리려고 하지 않는 종교는 어떻게 사회에 영향을 미치고 어떻게 사람의 마음을 구하나요?
저런 교리가 없는 채로 그냥 선하면 천국 갑니다 하는 미묘한 형태로 만들었다고 보면 어떻게 될까요?
같은 천국을 가기 위해서 수익의 1할이나 강요하는 종교를 선택할 이유가 있습니까?
같은 천국을 가기 위해서 많은 시간을 요구하는 번거로운 커뮤니티에 속할 이유가 있나요?
일년에 한두번 가면 그만인 종교도 많고 가끔 들려서 초나 사서 불만 켜면 천국에 갈 수 있다고 말하는 종교도 있는데요?
?정말 그 종교에 그런 채계가 없어도 같은 수준으로 희생을 강요할 수 있나요?
?
?불교를 예로 든것은 불교와 비교를 해서 기독교가 '우수'하다는게 아닙니다.
?명백하게 그런 요소가 없으면서?같은 기능을 못하는 종교의 예로서 든겁니다.
?기능을 하고 사람을 구하는데도 그래도 옳지 않은것은 옳지 않다 라고 말할 수 있는건 무신론자죠..
?종교인으로서 타 종교를 그렇게 말한다면 무신론자의 시선에서는 아무런 의미도 가치도 없는것이 됩니다.
?기능해도 안 좋은건 안 좋은거라면 자신의 종교 자채를 부정하는 것이니까요..
다른 건 동의 하겠는데요.
"그리고 안 믿는 사람에게는요..
최종적으로 안 믿는 사람에게는 '너 지옥 갈꺼야' 가 의미가 있나요?
저는 지금껏 제 마음이 찢밣히고 있다는 느낌은 전혀 받고 있지 않거든요...
반면에 실재하는 세상사회에 하는 공헌은 사회 전체에 해택이 옵니다."
이거는 일반화의 오류라고 볼수 있습니다. 본인이 만족하고, 대부분이 만족한다 하여 무조건 정답인것은 아니거든요.
비단 종교가 없는 사람들도 그런식의 교리와 전도에의해 불필요한 상처를 받습니다.
말씀 하신대로 신자 비율이 높은 만큼 이 부분도 가려서 하는 주의도 필요하겠죠. 당연히 말씀하시는 공헌하는 비율만큼 현재는 사고치는 비율도 높지 않을까 하네요.
지하철, 길거리에서 목탁 두드리며 강요 하는 것 보는 것보다 시끄럽게 떠들며 전도하는 사람들을 찾기 쉬운건 어제 오늘일 만이 아닙니다.
예를 들어 아래 사진들을 보면 어떤 종교에 속하는 사람이든 아니든 기분이 좋지만은 않을 겁니다. 흠..아래 축제 담당자는 잘못하면 목이 날라갔을수도 있고요. 돈내고 시간들여 공연에 간 일반인들은 기분만 다운되서 오는거고..분위기는 분위기대로 축 처지고요...
이렇듯..어찌보면 개신교인들은 계속해서 저렇게 꼬투리 잡히는 겁니다. 이사야님 처럼 진지하게 해당 전도 방식이 존재하는 이유에 대해서 설명해주는 교인들이 있는 반면에 말이죠.
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믿음을 강요하지 않으면 믿음으로 얻는 행복도 없으며
선행을 강요함으로서 사회에 긍정적인 영향을 줄 수도 없고
종교의 구조 자체를 차세대에 재 생산하는것 자체가 불가능 합니다.
날이면 날마다 뉴스에 나옵니다 개신교도들과 지역간의 주차분쟁 거대 교회의 건축으로 인한 지역민의 불편을 격는것등 그들의 이기심으로 인한?이야기들이 나옵니다..
그렇습니다?대부분의 개신교도들은 이기적인 사람들입니다.
?그런데 위에서 당췌 이해할 수 없다는 코드는 그런 이기적인 사람들이 시간과 돈을 들여서 사회를 위해 일하게 만들고 있어요.
?그것도 국내의 어떤 다른 종교단체보다도 많은 돈을 사회에 털어붙고 더 많은 시간을 사용합니다.
지옥에 가서 억울한 영혼을 구하겠다고 말하는것은 그냥 입으로 예쁘지만 말뿐이죠..
현실에서 '사람을 구하는' 작동을 하는 시스템으로서의 기능은 '자식을 지옥불에 던지는 신'쪽이 훨씬더 효과적인게 사실인데..
저런말은 사실 공허할 뿐이죠